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Mi opinión

By   /   31 mayo, 2011  /   115 Comments

Esta es la opinión de un humilde servidor al movimiento 15M, que entusiasmado un día decidió por su cuenta bajar a la plaza del Pilar para reclamar unos derechos que hace días se perdieron. Sigo con admiración los pasos de unos cuantos luchadores los cuales se nos denomina comunicación. Me considero un hombre viajado por el mundo y admiro diversas culturas que por suerte o desgracia conocí en mis numerosos viajes o proyectos de trabajo. No se si todos entenderéis mi postura pero por favor quiero y deseo que todo el mundo lea esto:
Creo en una idea o en una serie de ideas que se pueden llevar a cabo en común, pero en estos últimos días veo como se consumen poco a poco gracias a la actitud de unos cuantos radicales que sin encomendarse a nadie hacen y deshacen a su antojo. Si en este movimiento permitimos este tipo de actos, nosotros mismos acabamos con el movimiento que tanto nos costo armar.

Seamos cautos en nuestros pasos y actos, por que somos ejemplo para mucha gente que cansada de políticos manufacturados por el capital siguen con fervor nuestras acciones y protestas contra ellos. Muchas Gracias.

Francisco Royo

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115 Comments

  1. Miguel dice:

    Voy hacia la Asamblea, pero mucho me temo que igual es la última a la que voy… no podemos dejar que se pierda todo lo conseguido hasta ahora por personas que, aunque por supuesto respetemos su forma de pensar, sabemos que no están de acuerdo con este sistema, pero que tampoco quieren llegar a ningún sitio.

    Sabemos que hay gente para los que el aguantar acampados es el único objetivo y sabemos que ese es el peligro más grande que tenemos el resto, porque va a acabar matando el verdadero espiritu del 15 M ante la opinión pública y ante lo que más me preocupa, las personas que lo hemos apoyado desde el principio.

    Espero que los errores de los últimos días sólo sean un aviso para darnos cuenta de que tenemos que cambiar a tiempo… de que si es necesario convocar asambleas de forma más rápida, debemos hacerlo y de que tratar el tema de levantar o no la acampada es primordial y hay que tratarlo ya!

    un abrazo,

    Miguel

  2. no podemos dejarlo morir dice:

    No se a cuáles de todos los radicales que tenemos te refieres, si a los antisistema que nos hicieron perder toda una asamblea para redactar el primer punto que deja en nada al consenso de mínimos, o si a las feministas que nos hicieron perder toda una asamblea para etiquetar la acampada como feminista en un estúpido debate lingüístico en el que argumentaban que feminismo significa igualdad pero sin embargo estaban en contra etiquetar la acampada como igualitaria, o si a los ecologistas que pretendían arrancar las flores de las jardineras para plantar lechugas y que también se empleó media asamblea en convencerlos de que no lo hicieran.

    Todo esto ha retrasado el avance, ha provocado que mucha gente se haya acomodado, y que otros directamente hayan abandonado. Reflexionemos sobre lo que dice el autor de la entrada: “Creo en una idea o en una serie de ideas que se pueden llevar a cabo en común”.

    Es lo único que podemos conseguir.

  3. Miguel dice:

    Te apoyo totalmente Francisco. No se debe dejar que el movimiento se auto-destruya. Si se me permite dar mi opinión (y sin animo de ofender a nadie), apoyo enormemente el proyecto de democracia real ya, y en un principio apoyaba también enormemente las acampadas, pero pienso que estas, o por lo menos la de Zaragoza, han ido perdiendo su propósito inicial, para pasar a ser una acampada sin mas, sin dar ningún paso adelante, quedándose estancada y manchando su propia imagen poco a poco.

    ¿Para cuando una recogida de firmas? ¿Para cuando mas manifestaciones? En mi opinión, habría que levantar el campamento antes de que la imagen del movimiento se vea manchada irreparablemente por culpa de unos pocos, y por actos tan penosos (o patéticos) como los vistos ayer con los miembros del jurado. Lo único que echaría en falta serian las magnificas asambleas, pero eso se puede realizar en cualquier otra parte e incluso seguir realizándolas frente al ayuntamiento.

    Y esto os lo dice un chaval que ha apoyado y ha sido participe del movimiento desde el primer día, pero que como Francisco , esta viendo como se marchita poco a poco algo que en principio, parecía tener futuro.

  4. AnonimoDM87 dice:

    Bien dicho Francisco!!

  5. miguel dice:

    Totalmente de acuerdo contigo!! Eso es exactamente lo que vengo reclamando en diversos post.

  6. Ramón dice:

    ¡¡¡Así se habla!!!

  7. rigor dice:

    Por fin un poco de cordura.

  8. Indignada dice:

    Totalmente de acuerdo. Lo que quieren los de arriba es que nosotros mismos acabemos el movimiento…

    Mucho ánimo y unión!

  9. Pablo dice:

    Toda la razón Francisco, tambien es verdad que si fueramos mas los que pensamos como tu en la plaza en vez de decirlo detras del ordenador podriamos hacerle ver a esa gente lo que pensamos.

    • violetkarson dice:

      me asustais de verdad jajaj rio por no llorar, esa gente que nombras despectivamente son personas como tu como yo, como podeis usar ese lenguaje que suena tan desagradable…que penita!

  10. apoyoacampada dice:

    Como se podría señalar en facebook: ME GUSTA!!!

  11. Maria dice:

    Animo Francisco y a tod@s.

  12. Raquel dice:

    bravo!!

  13. carlos dice:

    A mi me parece que no tienes razon, nunca en la historia se ha conseguido nada acampando y haciendo asambleas, NUNCA. Las unicas revoluciones se han dado a traves de la accion y de la violencia si ha hecho falta, ningun capitalista va a ceder ninguno de sus privilegios, pensar que van a ceder alguno simplemente porque haya acampadas, que no hacen otra cosas que interminables asambleas, es simplemente estupido.

    Para mi es el camino correcto, protestas, accion, el tema de las caceroladas a los sindicatos, etc. quien quiera hacer algo fuera de la ley que lo haga tambien, no tiene que estar firmado por el 15-M,

    En fin, acabar con este sistema injusto por CUALQUIER MEDIO POSIBLE, si para vosotros la lucha es estar acampados y hacer asambleas, perfecto, pero por lo menos no critiqueis a los que han decidido avanzar en la lucha, o hacerla por otros caminos igual de respetables.

    Todo el animo y respeto para los que luchan.

    • Oie dice:

      “…nunca en la historia se ha conseguido nada acampando y haciendo asambleas, NUNCA. Las únicas revoluciones se han dado a través de la acción y de la violencia si ha hecho falta…”

      ¿Con esto quieres decir que algo que nunca se ha hecho, no puede hacerse?

      “…acampadas, que no hacen otra cosas que interminables asambleas, es simplemente estúpido.”

      Se denota que no has pasado demasiado tiempo en la acampada, puesto que se hacen bastantes más cosas que asambleas.

      “Para mi es el camino correcto, protestas, acción, el tema de las caceroladas a los sindicatos…”

      ¿Osea que estar acampado y haciendo asambleas para crear conciencia política en los ciudadanos no sirve de nada, pero hacer caceroladas si que va a hacer que los capitalistas cedan sus privilegios? No tengo nada en contra de las caceroladas, era simplemente por señalar la falta de coherencia.

      “En fin, acabar con este sistema injusto por CUALQUIER MEDIO POSIBLE”

      ¿Cualquiera? ¿Estás seguro? Sin pensar en las consecuencias ¿no?

      “si para vosotros la lucha es estar acampados y hacer asambleas, perfecto, pero por lo menos no critiquéis a los que han decidido avanzar en la lucha, o hacerla por otros caminos igual de respetables.”

      Al menos para mi, la lucha no es estar acampado y hacer asambleas, para mi la lucha es crear conciencia política, que a la gente le vuelva a preocupar la política, que se indignen como yo y salgan a la calle a demostrarlo.

      Por último, no se critican a aquellos que avancen en la lucha, sino a quienes pretenden únicamente avanzar en SU lucha particular y con ello, ya sea intencionadamente o no, nos hagan retroceder, en NUESTRA lucha, la de TODOS: aquella por la que se inició este movimiento y que cada día que pasa queda más difuminada y estancada.

      • stranjis dice:

        Pienso exactamente igual (lo que ya expresarlo se me da peor), pero comparto ese punto de vista.

  14. anónima dice:

    No estoy acampada pero he colaborado desde el principio con el Movimiento 15 en lo que he podido. Desconozco las movidas internas pero ayer estuve en el Foro Ciudadano y me quedé con la sensación de que había conflictos internos (normal) que no se estaban terminando de resolver de manera constructiva (preocupante). Cada vez mi sospecha parece ser más certera. No creo que el campamento actual o las acciones puntuales sean fines en sí mismos, sino que la lucha por la transformación social son carreras de fondo que exigen reflexión compartida, debate y por supuesto acciones. Pero no sólo pensar en acciones puntuales y deslabazadas que pueden dotar de visibilidad pública en el corto plazo y lograr mantener en el candelero mediático y social al Movimiento durante algún tiempo. Creo que hay que dar un paso más. Si no logramos entre todos abrir cauces de participación a largo plazo, con cierta periódicidad, centrados en temas fundamentales (sistema político y electoral, económico y financiero, acceso a derechos sociales, etc.) y de estos espacios de reflexión compartida que poco a poco vayan desgranándose propuestas de actuación se habrá perdido una gran ocasion de iniciar procesos de emancipación social que exigen cierta continuidad en el tiempo. Pase lo que pase, para mí y para muchos otros, este movimiento 15 M ha supuesto un revulsivo de esperanza e ilusión en la construcción colectiva de un sociedad más centrada en la persona que denuncia sin reparos la indignación del pueblo por la acumulación de privilegios y de capital de las posiciones dominantes. Pero si este movimiento se diluye aquí me dará pena no haber llegado más lejos porque estoy convencida de que es posible hacerlo.
    ¡¡Gracias a tod@s por vuestro esfuerzo, trabajo y persistencia!!

  15. Zazu dice:

    Totalmente de acuerdo. Este movimiento me dio fuerzas para creer con más fuerza en todos y en mí misma. Hoy…ya no acudo a las asambleas, en mi opinión, las cosas se han ido hacia derroteros INIMAGINABLES, y no lo digo por lo de la protesta de 2016, sino porque creo que en un principio dábamos miedo, hoy…”cuatro que ya se cansarán”, con la acampada no se molesta, no se da mal y no van a desalojar simplemente porque se ha pasado a formar parte del mobiliario de la plaza. Creo que hay que seguir con los objetivos, no olvidar por qué se salió a la calle, en las últimas asambleas aparecieron, como se ha dicho, que si feministas, que si protestas por el monopolio de la ONCE por los perros-guía…en fin, que sí, que todos tenemos derecho a protestar, y todos tendríamos algo que reivindicar a título personal, pero no se puede luchar de forma dispersa y desorganizada. Por supuesto que hay mucho que cambiar, pero no se puede empezar la casa por el tejado. Tenemos que volver a hacernos fuertes, luchar por los objetivos comunes (HOYGAN, que nos van a meter otra reforma laboral que ríete tú de los señores feudales…), Y EMPEZAR A DAR MIEDO DE VERDAD. Respeto a los acampados, pero creo que hay que retomar el rumbo emprendido el 15M.

  16. Elo dice:

    Hola,

    Esto lo hemos construido entre todos y creo que, corrientes ideologicas al margen, hay unas cuantas cosas que nos unen.

    No quiero que esto se convierta en una lucha entre “radicales antisistema” y “progres reformistas” como unos y otros probablemente os vereís. Porque en el medio estamos un montón de personas.

    Todo esto empezó y creo que, en general, sigue siendo, un movimiento de personas hartas de la situación actual a nivel político y económico. Así que, por favor, no olvidemos todo lo que nos une.

    Respecto a las acciones de los “radicales”, creo que lo único que han hecho al margen de la asamblea, corregidme si me equivoco, fue la acción en el Paseo Echegaray ayer. Y se aclaró que no era representativo del movimiento.

    Sin embargo hoy se ha realizado un acto aprobado por la asamblea que, desde mi punto de vista, ha sido penoso. “La cacerolada en contra de la burocracia sindical” se ha convertido en un desfile de insultos. Supongo que, Francisco, es a ese tipo de cosas a lo que te refieres. Y yo aquí, haría un “mea culpa” general pues ese acto, bien organizado y, sobre todo, bien difundido, podría haber aglutinado a mucha más gente (por ejemplo con el lema “contra la reforma laboral”) y haber sido un acto bastante significativo en el que seguro la violencia verbal no hubiese aparecido.

    No ha funcionado la comunicación, ni la propaganda, ni el boca a boca y ni siquiera el sistema burocratico que hemos creado por el que pasa cada acción antes de ser aprobada. Y cada vez se une menos gente porque sencillamente no llega a la gente la información, por lo que terminamos yendo a los actos los cuatro acampados con motivación y tiempo suficiente. Es decir: 16 o más (ya he perdido la cuenta) comisiones que aglutinan a unas 300 personas bastante implicadas no han sido capaces de movilizar a la ciudadania.

    Además de todo esto quiero puntualizar que no me parece justo que esos “cuantos luchadores los cuales se os denomina comunicación” useis el blog general para mostrar vuestra opinión personal, sencillamente porque los demás no tenemos esa opción, más allá de dejar un comentario, que estareís conmigo en que no es igual que un post. Creo que este tema es para tratarlo en la asamblea y, en todo caso, exponer aqui las distintas posturas.

    Luchadores, somos muchos. Por favor, no desvirtuemos lo que estamos construyendo.

  17. VdV dice:

    Yo estoy totalmente de acuerdo con el primer comentario que ha hecho Miguel, creo que el principal problema que ha habido desde viernes previo a las elecciones es que se ha evitado el debate político, se han utilizado las asambleas para tratar temas totalmente secundarios, y muchos están intentando que el campamento se conciba simplemente como un espacio ocupado carente de debate y de contenidos ideológicos.
    Creo que ahora mismo lo más importante no es debatir las 10.000 reivindicaciones que ha propuesto la gente, lo más importante es decidir QUÉ SE VA A HACER con esas reivindicaciones y A TRAVÉS DE QUÉ CAUCES. El equipo jurídico está para asesorarnos en esas cuestiones y no para que todo el mundo les líe con 100 tonterías.
    Una vez que sepamos hacia dónde van a ir las reivindicaciones podremos sentarnos con tranquilidad a debatir y consensuar cada punto concreto (Ley Electoral, control estatal sobre la banca y empresas multinacionales etc.) sabiendo que nuestras ideas van a ser útiles.

    Con respecto a Carlos, coincido en que cada cual es libre de hacer lo que quiera. Lo que se critica aquí es que algunos se amparen en el resto de la gente del movimiento para hacer o decir cosas que deberían correr a su cuenta y riesgo porque no han sido debatidas ni consensuadas.
    Po otro lado no estoy de acuerdo en que no se puede hacer una revolución con asambleas (como no se puede hacer, eso lo has dicho y muy bien, es simplemtente acampando), ni en eso de que CUALQUIER MEDIO POSIBLE—-> CAMINOS IGUAL DE RESPETABLES. Esa es la forma más rápida de justificar la barbaridad más grande que se te pudiera ocurrir (ojo!a tí, o a cualquier otro).

    Un saludo.

  18. Incondicional, pero crítico dice:

    Bueno, el término de los radicales minoritarios queda muy bonito, muy manido y seguro que el Heraldo lo suscribiría, pero ¿Cuál es la propuesta? ¿Limitarse a acciones simbólicas sin repercusión ninguna? ¿Debatir hasta el fin de los tiempos? ¿Convocar acciones a las que sólo va una determinada gente y luego lloriquear porque solo ha ido esa gente?

    Por otro lado me pongo enfermo al oír hablar de las feministas, los ecologistas y los “antisistema” como si fueran marcianos, como gente ajena al movimiento e incluso con desprecio hacia esos movimientos sociales. NOSOTR@S debemos ser las feministas, los ecologistas y los antisistema ¿O es que estamos por el sexismo, las nucleares y el sistema capitalista?

    De verdad, a veces pienso que debato con gente que tiene el nivel de formación en movimientos sociales de una anchoa.

    • Anonimo dice:

      Algunos apoyarán el feminismo, otros el ecologismo, otros el anticapitalismo y otros todas ellas, pero también tendrá que haber hueco para el que no le interesan ninguna de las 3 cosas sino solo cambiar el sistema electoral por algo más justo. ¿O es que has tomado la decisión de que solo los que comulguen con tus ideas pueden colaborar? Porque si es así, apaga y vámonos.

      En cuanto a lo de la “formación en movimientos sociales”… en fin.

      • carlos dice:

        ¿Cambiar el sistema electoral para que? Para que en lugar de robarnos los partidos grandes, nos roben los pequeños?

        • unaquenoconvenceis dice:

          Si se radicaliza el mensaje, no se llega a todo el mundo. Al pequeño empresario (que las pasa canutas para mantener a sus empleados) no le vais a convencer para que os apoye, por ejemplo. Para ideas políticas, ya existen suficientes partidos.

        • Pedro dice:

          Totalmente deacuerdo. Y suscribo lo dicho allá arriba, que un miembro de Comunicación utilice el altavoz en internet del 15-M para expresar su opinión no me parece lo más acertado: los trapos sucios se lavan en casa. La asamblea es libre y soberana para decidir los pasos a dar, es allí donde tenéis que defender vuestra posición. Eso sí, hacedlo bien, no como el otro día.

          ¿Y qué problema hay en definir a la acampada como feminista? ¿Vamos a intentar hacer una revolución sin tenerla antes interiorizada en nosotros mismos? Si lo único que os importa es la reforma electoral lo tenéis fácil: afiliaos a Izquierda Unida… o a UPyD, que también lo apoyará. Así veremos lo que nos ayuda esto.

          • Pedro dice:

            Perdón. El mensaje con el que estaba deacuerdo era el de carlos, no el de unaquenoconvenceis. Saludos de nuevo.

      • Alberto dice:

        Cambiar el sistema electoral NO es un cambio, sólo es un PARCHE. Esta democracia está pinchando demasiado y ya NO hay parche que valga. Queremos una nueva, como bien dice nuestro 1er punto consensuado!!

    • Elena dice:

      Pues sí, incondicional, pero crítico, todos deberíamos ser feministas, ecologistas y antisistema pero no está bien utilizar el espacio común para reivindicar las luchas personales, se trata de llegar a acuerdos para lograr avances en los posicionamientos comunes, y los acuerdos tienen que ser de mínimos, de lo que nos une a todos. Si cada uno esperamos que se escuche lo nuestro, que se acuerde sobre lo nuestro, que quede clara nuestra posición (por legítima y maravillosa socialmente que sea) no construimos nada, sólo nos expresamos y no construimos desde la diferencia. Se trata de unir fuerzas, de generar un discurso común que pueda ser respaldado por el mayor número de ciudadanos posible para lograr algo, por pequeño que sea, unirnos en 3, 5 o 10 ideas pero no podemos asumir 100 por buenas y socialmente necesarias que sean. Porque tampoco se trata de sustituir el papel social y político de asociaciones y ONG´s, sino aportar algo nuevo e integrador.

  19. Pepito dice:

    He apoyado este movimiento humildemente con mi presencia diaria en las asambleas. Lo más valioso era para mí su capacidad de reunir gentes de diversas edades y situaciones, expresando ideas en libertad y con respeto. Ya el pasado fin de semana escuché insultos gratuitos y desaforados por algunos intervinientes. También me quedo la sensación de que la experiencia de la acampada era tan rica que para algunos se estaba convirtiendo no en un medio sino en un fin en si misma. Desde la distancia próxima, pero distancia, me parece que se va perdiendo esa diversidad para convertirse en una reunión de “outsiders”. Si este movimiento se aleja de la gente “normal” (ya sé lo peliagudo que ese término es) quedará en algo marginal e irrelevante. Creo que es el momento de que se extienda y arraigue más allá de la plaza, desde el debate. Las “performances” callejeras espontáneas tal vez dejen muy satisfechos a sus protagonistas, pero minan ese propósito.
    Por último: la acampada algún día va a terminar. Puede ser por agotamiento o por decisión estratégica. Me parece más inteligente trabajar en lo segundo para que no llegue a pasar lo primero.
    Salud y ánimo.

  20. Raúl dice:

    Hola.
    Yo he estado en la cacerolada a los sindicatos, no se si soy radical o no. Llevo dos años en el paro y los grandes sindicatos creo que nos han tenido poco en cuenta. En la cacerolada habia 50 personas lo que me ha estrañado, por que yo pensaba que lo habia aprobado la acampada. Animo a los acampados y a los que os apoyan.
    Agur

  21. Perico el de los palotes dice:

    Me da mucha pena que pongas cosas así en la página oficial. Y si te refieres a alguien en especial ¿porque no vas y se lo dices????????????????? Seguro que seria mucho más constructivo que crear polémica en la web, no crees?

  22. politicosmiserables dice:

    No se donde se han metido los de las tiendas de campaña en la protesta contra los sindicatos ¿estaban en la siesta? Porque hemos sido cuatro gatos mal contados. Hay que intensificar las protestas contra los verdaderos culpables de la quiebra de la democracia en España. Los Politicos y los sindicatos, entre ellos se están repartiendo la tarta.
    Parece que algunos no ven más alla de los banqueros, claro, igual tienen intereses ocultos para no meterse contra Belloch y compañia.

  23. unoMas dice:

    Movimiento 15M !!! surgido de unas manifestaciones que clamaban los “indignados” por un levantamiento del pueblo para criticar (constructivamente) el sistema politico-económico actual de España (que se ha extendido al mundo entero). Hemos trabajado todas y mucho para estar donde estamos, acampados en muchas plazas. Algo impensable para el “sistema”, hemos resistido sus envites y sus agresiones de forma pasiva y pacifica, actualmente el “sistema” no sabe que hacer). Creo en mi humilde opinión que debemos seguir con ese camino, poco a poco y sin atacar. Crear una organización fuerte para movilizar a todo el mundo cuando sea necesario hacer ver al sistema que no va por buen camino. [el cáncer actúa desde dentro y en silencio, vence cuando se produce la metástasis a todos los órganos] Actualmente las acampadas son un pequeño tumor en el sistema, que debemos seguir creciendo y expandiendo hasta conseguir infectar irremediablemente. Si actuamos como un virus que ataca directamente, los esbirros del “sistema” nos aplastaran. Si discutimos entre nosotras, nosotras mismas cavamos nuestra tumba.
    Ahora elegir la pastilla roja o la azul. Yo llevo toda mi vida siendo rebelde y no me va mal, pero el sistema no lo sabe…
    Y recordad que #acamapdazgz es una migaja comparado con todo el movimiento gestado a nivel mundial, no la caguéis por cuatro ideas aprontadas.

  24. Nestor dice:

    Bueno, tu opinión francisco, por suerte o por desgracia, es vox populi. Me alegra mucho ver que aún no la han censurado. Un saludo y un gran apoyo.

    • Unx Mas dice:

      Se tendrá que censurar el mismo, que es el que tiene poder para poner y quitar lo que quiera y cuando quiera. Esto es vergonzoso. Un personaje que pone su opinión personal en el blog y se queda tan tranquilo.

      Se este de acuerdo o no contigo con Francisco se ha pasado veinte pueblos ha creado mas división que todas las diferencias ideológicas juntas y además por que a el le da la gana. Ojala le quiten el teclado de las manos lo antes posible.

  25. Nohagasloquetesalgadelapxyaquestamostodosenelmismopxtobarcoostiayahombre(ymujerydemasanimalicos) dice:

    Puedes tener la opinión que quieras, pero me da igual que seas de comunicación: Eso se plantea en las asambleas y no publicándolo en la web como si fuera tu blog.

  26. Miriam dice:

    Un grupo que era minoría en la acampada y que es una clarísima minoría en nuestra sociedad se nos ha comido con patatas. Han sido más listos que nosotros y ahora las plazas son suyas. ¡Qué pena!

    Espero que tu comentario no quede censurado, Francisco.

    Un saludo

  27. acrata77 dice:

    radicaleeeeeeeees? estais flipando no tergiverséis que no ha habido nada de violencia venga anda por dios , aqui cada uno hace lo que quiere no hace falta que salga de las acampadas , hay que hacer algo mas aparte de acampar si no no conseguiremos nada de nada , carlos+1

  28. Catalejos dice:

    Mi opinión es que en un sistema de “libertades” aunque escasamente democrático no es posible cualquier movimiento revolucionario; en todo caso habría que cambiar el sistema y ¿porqué sistema?, ¿Alguien tiene alguno en la manga?.

    No hay otra posibilidad que profundizar en el sistema democrático através de internet y con una economía de mercado a la que hay que controlar pero no asfisiar. La banca pública es un fracaso (véanse las Cajas de Ahorros) y un coladero.

    La economía de mercado es la única capaz de crear empleo y la igualdad democrática su mejor marco, el problema es que a todos los humanos nos ciega el poder y la ambición y todas buenas ideas las destrozamos, por otra parte, no es difícil entender que en cualquier otro sistema habría peor solución.

    Creo que deberíamos centrarnos en la manera desarrollar una democracia verdadera, donde se respeten las normas y derechos por igual, organizada desde una base amplia y control transparente, y donde ya a nivel global, se impida al mundo financiero y su dinero la inversión especulativa en las materias primas y bienes básicos como vivienda y alimentos.

    Creo que, aunque cueste varios años, con internet es posible una evolución hacia un sistema y una práctica mucho más democráticos de la política y como consecuencia hacia un reparto más justo de los recursos y bienes.

    • Pedro dice:

      “La economía de mercado es la única capaz de crear empleo y la igualdad democrática su mejor marco”

      Con esta frase te acaba de definir…

  29. Olga dice:

    Te apoyo totalmente Francisco, nos vemos en la plaza y espero que estos compañeros y compañeras que estamos desilusionados nos veamos por allí y luchemos para que esto no se quede en una riña de patio de colegio

  30. marina dice:

    La acampada se creó como un medio para poder llegar a la ciudadanía zaragozana y expandir el movimiento 15M. La primera semana resultó todo un éxito, se creó un sentimiento de unión y sinergia popular (del pueblo) que llenó nuestros corazones de esperanza y nuestras cabezas de expectativas.
    Creo que la acampada actualmente está causando el efecto contrario y está perdiendo su protagonismo e ideario original.

    Desde la Asamblea Política del Domingo, tras una semana a mi pesar, casi desligada de de la acampada, encontré mucho de lo que aquí se habla, y lamentablemente, no he encontrado soluciones que aportar.

    Afortunadamente sigo creyendo en el espíritu 15M, confiando en una reforma del sistema electoral que exija unas condiciones en las que acceder a un puesto político, no sea un “chollo” nunca más, eliminando cualquier privilegio que de pie a atraer o crear corruptos, y que permita el acceso a que ciudadan@s comprometid@s nos representen, y no “alienad@s capitalistas”. Castigar y controlar los abusos políticos y financieros, etc…

    Devolviéndole al pueblo su derecho a un gobierno democrático (valga la redundancia), se terminaría dando cabida a la solución de muchas de las injusticias que hemos podido compartir estos días en los foros ciudadanos.

    Creo que a penas ya se habla de todo esto, ni en la acampada, ni en sus asambleas. Sin su chispa original, el fuego de la acampada está avocado a apagarse. Pero esta llama sigue encendida en muchos corazones y sigue extendiéndose por el mundo.

    No hay nada perdido, sólo hay que buscar otra manera de evolucionar.
    Os mando mi apoyo, admiración y respeto por el trabajo y esfuerzo realizado. Mucho ánimo, sabiduría y fuerza para tod@s.

  31. goyo dice:

    La cacerolada un fracaso, cincuenta personas. Algunas escupiendo a sindicalistas, otras insultando “gordo”, “cerdo”, “funcionario”, otros levitando “dónde tienes el mercedes”, otra lanzó un hierro, …Propuesta: huelga indefinida hasta hundir el capital. La pancarta con la firma 15-M.
    Lo que no suma resta, los iluminados, poseedores de la verdad, los sectarios restan. Que no nos jodan una minoría que parasitan a un movimiento necesario y plural. Recuperemos el 15-M y centremos los objetivos, dividir es restar.

  32. Conrado Ludd dice:

    Estoy de acuerdo en que el movimiento del 15-M se está inmovilizando en una actitud poco práctica. Para este viaje no necesitamos alforjas. Si se va a continuar con la misma actitud que antes la acampada es innecesaria. Es lo mismo que se hacía antes, sólo que con una “quedada” permanente en la Plaza del Pilar. Se supone que el 15-M busca una modificación de los planteamientos inmovilistas, pero de “todos”. No sólo de los partidos políticos, sindicatos, asociaciones,… sino también de la ciudadanía, tanto de los que hasta ahora hemos estado protestando desde la comodidad de nuestro sillón como de los etiquetados como “radicales”. Tenemos que buscar un punto de encuentro y movernos en ambos sentidos, unos movilizándose y otros trabajando por planteamientos realistas. Estamos hartos de utopías. Eso queda muy bien en los discursos, en las novelas y en las películas. Queremos hechos, buscamos la victoria, no la eterna derrota romántica. El otro día en una asamblea escuché como alguien decía que no había que perder de vista el horizonte de la utopía. Es una buena definición. La utopía, como el horizonte, por mucho que quieras alcanzarlo nunca llegas a él y lo único que haces es agotar tus fuerzas. Con la deriva que está llevando el movimiento los “poderosos” ya están aplaudiendo con las orejas. Está donde ellos querían, en la radicalidad de los cuatro de siempre.

  33. No teneis vergüenza dice:

    Esto me parece una falta de respeto brutal hacia toda la gente de la asamblea. En un sistama democrático, es decir horizontal, es decir ASAMBLEARIO, el órgano decisorio es la ASAMBLEA. En las asambleas todas tenemos derecho a veto de cualquier propuesta, argumentando nuestro rechazo. Que una persona por ser miembro de una comisión utilice su “poder” para hacer lo que le parece no es democracia. Exijo que se pida responsabilidades a las personas de comunicación que sistematicamente estan faltando a las decisiones de las asambleas para expresar opiniones en el medio oficial de comunicación que tiene la asamblea. Exijo que se retire tanto este comentario personal como la parte del comunicado que se desvicula de la acción de boicot al jurado de Zaragoza 2016 diciendo que “no formaba parte de nuestra convocatoria “, ya que esto último es mentira, porque si que formaba parte de nuestra convocatoria. Qué lucha pretendemos hacer si cada vez que cortamos una calle, la gente que solo le importa venderse a la opinión pública a cualquier precio va corriendo al ordenador a escribir, en nombre de TODAS, que eso no es cosa nuestra, que eso han sido cuatro radicales antisistema, incluso cuando el dia anterior se habia explicado perfectamente la acción en la asamblea.

  34. No teneis vergüenza dice:

    Por cierto, soy antisistema, soy feminista y soy ecologista, asi como antifascista, y el que no se declare asi es que no tiene muy claro el significado de estas palabras o deberia plantearse su militancia en este movimiento.

  35. indignado dice:

    Estoy totalmente de acuerdo contigo Francisco. En mi opinión, la acampadazgz empieza a afectar negativamente al movimiento 15M.

  36. kota dice:

    Seguimos repitiendo la historia interminable de las luchas sociales y políticas a lo largo de nuestra vida. Esta historia es la que no deberiamos permitir que ocurriera de nuevo. La historia de la división. La historia de “éstos son unos vendidos y unos flojos” ó la de “éstos son unos radicales extremistas”, aparece porque anteponemos nuestros puntos de vista personales ante los puntos de vista colectivos, tristemente desde que tengo uso de razón no he dejado de verlo, e incluso participé de ello sin darme cuenta.
    Hoy en día la situación que aquí discutimos, se está reproduciendo a niveles mayores en madrid y otros lugares. Hay conflictos.

    Para que un conflicto se resuelva debe de haber intención de lograr acuerdos, que ninguna parte salga agraviada y que haya respeto en el lenguaje y en las opiniones.
    Como ciudadano creo intuir que las personas que estáis acampadas en la plaza correis el riesgo de aislaros en una visión centrípeta. Muchos y muchas personas estan pendientes de lo que de allí sale, lo vemos como una esperanza que hace tiempo nos habían arrebatado.
    Creo que buscar lo positivo nos ayudará a seguir con esa ilusión de que el llamado M15, lejos de ser la solución a todos los problemas que nos atañen, debe llegar a ser un referente para la ciudadanía, donde nos sintamos identificados frente a éste sistema excluyente.
    Para ello pienso que es muy positivo que esas metas, esos máximos que cada uno de nosotros considera como imprescindibles para crear un mundo mejor, queden en nuestro corazón como lo que son, metas, direcciones, no objetivos estratégicos inmediatos.

    Lo que más alimenta la esperanza de la ciudadanía no son las protestas ante unos u otros estamentos, aunque son acciones necesarias, lo que llega al corazón de la gente es el espíritu con que se realizan las asambleas y los actos. Si hay respeto y buen ambiente, aunque no se llegue a ningun acuerdo, queda un sentimiento de ganas de seguir.

    Los ciudadanos y ciudadanas necesitamos más espacios donde compartir nuestras inquietudes (lease asambleas en los barrios, empresas, colegios, etc..) Es lo que realmente nos atrae de éste movimiento.
    La importancia de las reivindicaciones concretas tiene que salir del pueblo, no de unos cuantos, para ello hay que extenderse, conquistar el corazon de tanta gente en los barrios que ve con agrado y esperanza lo que se está haciendo. Ya hemos dado en el blanco, que era el corazón de muchos.

    Por supuesto que muchos tenemos la ilusión de cambiar el sistema, pero nos dijeron que para cambiarlo solo se podía hacer de manera violenta, éso creímos durante mucho tiempo, pero no es cierto, el sistema se cambia ganando el corazón de la gente, animandole a que hable, sienta que pueda expresar su malestar, creando una red social que sirva para muchos fines. Ideas no faltan, faltan medios, y los medios pueden ser esas asambleas en los barrios donde hablen los barrios, en los institutos donde hablen los estudiantes y profesores, en los lugares donde trabajamos, extender la Democracia Real a todos los lugares posibles, eso sí será una victoria, la más palpable, la más revolucionaria, la más posible.

    Crear una red implica no dividirla antes de empezar.
    Desde dentro de mi corazón, os digo, extendámonos!

  37. indignado de leer algunas cosas dice:

    +1 para No tenéis vergüenza. Yo soy un joven que conozco a muchos de esos que llamáis “radicales”. He de decir que estos “radicales” están dando el cayo como los que más en las acampadas y de una manera desinteresada (nunca me esperé que se involucrarían tanto con esto). Cosa distinta de los distintos politiquillos que buscan a toda costa aprobar unos puntos (reformas) y que estos sean un fiel reflejo del programa de su partidillo.

    En serio, estoy flipando al observar una capacidad de cesión de los supuestos “radicales” que jamás habría imaginado. Por otro lado, flipo con la intransigencia de la gente que se presume “no radical” (la que llama a los otros radicales) tratando de imponer puntos como una reforma de la ley electoral. Hay gente ahí que no se cree el concepto de “democracia totalmente abierta y participativa” (1er punto consensuado) cuando limita sus objetivos a cambiar la ley electoral… para qué?? para que tu voto valga igual que el del PP… Eso entiendes por democracia participativa?? Que todos los votos valgan lo mismo… En serio a veces veo actitudes inexperimentadas, poco ambiciosas, y eso es porque hay gente dentro que NO se lo cree, o que tiene 2ªs intenciones detrás… Para mí aquellos que llamáis “radicales” son en quien más confío de todo este movimiento, por su experiencia, su aportación desinteresada, su higiene asamblearia, su iniciativa, y porque sé (así lo llevan tiempo demostrando) que nunca dejarán solo a un compañero, porque se lo creen de verdad y lo sienten por dentro aquello de: SOLIDARIDAD Y APOYO MUTUO. Un respeto a la gente que lleva años luchando, igual si les escucháramos más APRENDERÍAMOS.

    A veces necesitamos un poco de sur, para poder ver el norte…

  38. otrx Mas dice:

    Entiendo que haya gente que opine lo mismo que Francisco pero me parece lamentable aprovechar una acción contra-revolucionaria como esta (en vez de solucionar los “problemas” internamente ha llevado la división mas allá mucho mas allá de lo que se pueda imaginar) para soltar toda la mierda que puedan.

    Como vais a mejorar este sistema si sois incapaces de saliros de el sin sentir vergüenza. Tenéis miedo mucho miedo a vivir y lo queréis transmitir al resto de la sociedad, engañándoles, diciéndoles que tienen que votar a un partido minoritario, que los pequeños son de fiar, que son los salvadores de la humanidad, que no son como los demás. Dejar de engañar a la gente con cosas que ni vosotros mismo os creéis.

  39. Carlos dice:

    Yo no estoy de acuerdo con que se cuelgue esta opinión en concreto. No hay consenso. Quitarla.

  40. lele dice:

    Muy bien Francisco, estoy totalmente de acuerdo. ayer me fuí antes de que terminara la asamblea por que no me gustaba la dirección que estaba cogiendo, parecía que los moderadores no tuvieran ganas de trabajar, se cortaron aportaciones técnicas de personas con mucha formación y conocimientos reales de como dar un giro a todo esto y sólo perdemos el tiempo en llevarnos la contraria unos a otros. Pienso que también deberiamos estar muy en contacto con los otros movimientos ya que cuanto más seamos y más claras tengamos las cosas mucho mejor….
    Sigo apoyando, pero no con tanta ilusión ni esperanza….

  41. Pau dice:

    Me da pena que haya gente que catalogue a otra con etiquetas que la prensa utiliza ya de forma sistemática. No se si es fruto (y efectividad) del lavado de cerebro al que estamos sometidos constantemente por la prensa, la cuál está poniéndonos a unos en contra de los otros y es la que está jugando con los tiempos.

    Llamar “antisistemas” o “radicales” a un grupo de gente que aspira a más que un cambio de ley electoral me parece una descalificación sistemática hacia esta gente por parte de aquell@s que se presumen “abiert@s” y “tolerantes”.

    Es una reflexión a la que invito, ya que no veo a veces diferencia alguna entre el lenguaje de los grandes periódicos y comentarios de l@s que considero compañer@s.

    En ese sentido estoy decepcionada y me parece triste que entre nosotr@s, que se supone que pensamos por nosotr@s mismas, caigamos tan fácilmente en la misma red-trampa de la opinión pública generada mediáticamente y nuestra mentalidad se base en prejuicios generados por esa prensa. Muy triste.

    Que sepáis que el término indignados (al igual que el de antisistema) son términos que utiliza la prensa para clasificar (y después descalificar) a toda la gente que en general manifiesta su cabreo. No sería la primera vez que la prensa tacha de “antisistema” a un grupo de gente heterogéneo de todas las edades y ámbitos de la sociedad. La prensa de masas juega a un juego muy sucio y es tramposa por naturaleza, por los intereses a los que responde, te da un extremo de la cuerda para que juegas a un tira y afloja en el que en cualquier momento puede (porque tiene poder para ello) pegarte un tirón y acabar contigo. Mientras sigamos cogiéndoles de la cuerda, nos van a seguir tirando…

  42. Rápido y conciso. Gracias por comentarlo Francisco. Eso mismo que sientes esa algo cada vez más común entre los que seguimos y creemos en este movimiento desde el inicio.

    Se está desvirtuando los cuatro puntos clave del mismo al meter cada uno sus problemas y creencias personales. Esto no es un movimiento anti-clerical como algunos apoyan, tampoco es una oda al comunismo como creen otros.

    Es una pena que haya evolucionado así. Esperemos que no se vuelvan a ver acciones como las del otro día, abuchear a los del comité cultural. Que tiene eso que ver con la acampada?¿ Que alguien me lo explique por favor.

    Un saludo desde La Guarida

    • Lo siento por Iquierda Undida dice:

      Que que tiene que ver?????? Pues que no somos mercancia en manos de politicos y banqueros.

      Creian que podrian engañar a la gente para que votara a sus partiduchos, ahora se han dado cuenta de que hay muchas personas con ganas de luchar a la que ya no engañan y estan que hechan humo.

  43. Manolo dice:

    Pero ¿cómo es que alguien puede usar el blog para meter su opinión? Será más o menos representativa.. pero es que no es su blog, es el del movimiento y lo que se publica ha de ser consensuado.

  44. Jose dice:

    Estoy de acuerdo con Manolo, para poner tu opinión sobre lo malos que son los “radicales” está el facebook, por ejemplo. El blog no está para echar mierda de compañeros/as de tu misma asamblea… Esto mismo lo podrías haber leído o comentado en la asamblea, no de esta manera tan fea.

  45. marta dice:

    me parece MUY IDONEO Y NECESARIO esta noticia dada desde la comision de COMUN ICACION..( porfavor ir al contenido… ) gracias

  46. Horizontal dice:

    Hola a todxs:
    1. Es la primera vez que escribo y he de decir que no me parece bien, es mas, me parece un abuso de poder, una muestra de ego, un boikot contra el movimiento 15M que somos todxs y una niñeria el escribir en la WEB “OFICIAL” una opinion personal dirigida a crear polemica y dividir. TOTALMENTE IRRESPONSABLE E INACEPTABLE. El autor debería REFLEXIONAR sobre las consecuencias de su acto.

    2. Compañerxs en este movimiento “todo” tiene cabida, ahi esta nuestra riqueza. Dejemos nuestrxs sueños, aspiraciones personales y nuestro ego individualista por el comun, aquel en que todos aportamos, sea mucho o poco, nuestro granito. Ya se ha conseguido MUCHO repito mucho, juntandonos todos como se ha hecho, cosa inimaginable para mi hace dos meses, recordar como dicen arriba que acampada zaragoza es un granito mas, esto esta teniendo repercusion internacional, os parece POCO? si, yo tb necesito y deseo mas. La prisa MATA. ESPAÑA, FRANCIA, GRECIA LONDRES y un gran numero mas de paises ESTAN APOYANDO EL MOVIMIENTO. Dejemos nuestro ego y construyamos conjuntamente. INCENTIVEMOS LO QUE NOS UNE Y NO LO QUE NOS SEPARA. En zaragoza lo se de buena tinta hay gente EXPERTA que ha dado su vida y la sigue dando por un mundo mas justo metida en movimientos sociales con muchisima experiencia, APRENDAMOS TODXS. Tb hay gente novata pero con ilusion y ganas de cambiar, incentivemos ESA ILUSIÓN. Gente con miedo y sobre todo desconocimiento, APOYEMOSLES CON PACIENCIA Y AFECTO, veamos el lado positivo de todos y cada uno de nosotros y compartamoslos. LA LUCHA EMPIEZA EN NOSOTRXS MISMXS. Todas las luchas son necesarias, lo que para ti puede ser ridiculo puede ser para otrx su forma de vida. RESPETEMOSLO Y APRENDAMOS DE TODAS LAS LUCHAS EXISTENTES Y TAN NECESARIAS. La gente no movia un dedo y ahora la gente esta empezando a plantearse cosas que ni sabian que existian. EXPANDAMOS A TODXS nuestra indignación. REEDUQUEMONOS y e INFORMEMOS Y COMPARTAMOS NUESTRA ILUSION DE CAMBIAR. SI, SI QUE SE ESTAN LOGRANDO COSAS, nadie dijo que fuera facil, no agotador, sencillo y no complicado pero la esencia de las cosas, la verdad es la mayor muestra educativa y la mejor imagen publica posible. MI ANIMO A TODXS, NO DEJEIS DE LUCHAR Y COMPARTIR, ALGO GRANDE PUEDE OCURRIR SI TODXS PONEMOS DE NUESTRAS PARTES.

    PD: soy antisistema, feminista, radikal, ecologista, reformista, Anticapitalista, Libertario, Utopico, concienciado, reeducador de mi mismo, amigable, comparticionista, dispuesto a cambiar las cosas y CON LA MISMA ILUSION O MAS QUE EL PRIMER DIA. POTENCIEMOS LO QUE NOS UNE Y NO LO QUE NOS SEPARA.

    • indignado dice:

      Esta es una página web que sirve para hacer pensar y crear opinión.
      Aquí todo el mundo tiene voz. Tenemos varias secciones, y la de comunicados, es la única sección OFICIAL de la acampada.

      Quien me parece a mí que hacen boikot, son ALGUNOS antisistema, feministas, radikales, ecologistas, reformistas, Anticapitalistas, Libertarios, Utopicos… que no abren la mente y que cada cosa que se propone no llega a ningún sitio porque siempre hay uno o dos con la mano en alto sin intención de escuchar al resto, ser lógicos y prácticos. Esa gente que no escucha a la gente mayor, que han vivido mucho más que nosotros, y que tienen mucho más que aportar de lo que se les está dejando. Esos que no quieren cambiar la hora del foro político, impidiendo que gente normal que apoya el movimiento pueda asistir por incompatibilizar su vida personal y laboral.

      • Horizontal dice:

        Indignado:
        es la unica OPINION PERSONAL existente que aperece en “INICIO” la cual aparece nada mas abrir la pagina. Por que no hay mas? Cual es el fin? LA EVIDENCIA NO SE PUEDE OCULTAR.
        LA SECCION COMUNICADOS solo es la OFICIAL? pense que era una web de todxs y que toda ella entera representa al movimiento 15M y por tanto TODA ELLA ERA OFICIAL DEL 15 M y no solo de aquel que posee la potestad de PODER escribir en ella. LA WEB supongo que tendra mas usos que la de hacer pensar y crear opinion (que falta hace x otro lado). De verdad crees que con una opinion personal haces pensar y crear opinion?? o tambien ayuda a separar y crear mas distancia y reventar el 15 M??. Estoy de acuerdo en eso de ABRIR LA MENTE. He asistido a varias asambleas y foros y hay muchas cosas criticables en muchos sentidos en mi opinion que no vienen al cuento, es muy facil, por otro lado que esperabas? me repito, alguien dijo que fuera facil? ahi esta la grandeza. Gente normal??? tienes mucha negatividad, sin acritud alguna, Tb es necesario descansar y enfriarse un poco. Por cierto eso de gente mayor? tb hay que escuchar a los niños y jovenes junto con nuestros mayores. Te sorprenderia ver y saber lo que muchos de nuestros jovenes han vivido. TODXS SOMOS 15 M. DEJA TU EGO AUN LADO lucha por lo que NOS UNE y no por lo que nos separa.

        • indignado dice:

          vamos a ver, hay que saber diferenciar entre el MOVIMIENTO 15M, y la #acampadazgz. El movimiento 15M es algo mucho más grande que nuestra acampada.
          Segundo, voy a explicar el funcionamiento de la web. Este website es un blog basado en WordPress. El funcionamiento de los blogs es sencillo, en portada aparecen las entradas por orden de fecha. Además, este blog dispone de forma adicional, un menú en la parte superior que permite separar las distintas categorías del blog. Si te pones en contacto con comunicación puedes exponer tu opinión en el blog mientras se respete a los demás.
          Y repito, el blog sirve, entre otras cosas, para crear opinión y que la gente reflexione.

          • Manolo dice:

            Es decir, que si hago un texto sea cual sea en comunicación lo publicarán como esta entrada y al mismo nivel que el resto de entradas ¿no?

    • stranjis dice:

      Hola,
      Respecto al punto número 1, no termino de estar de acuerdo.
      Por un lado, un blog es como un foro, en el que cada uno puede expresar su opinión con libertad (para eso se permiten los comentarios).

      El tema de sacarlo como ‘artículo’ de portada es más discutible, cierto. Pero en mi opinión en este caso es necesario, ya que lo que se expone es algo que está pasando realmente. Yo personalmente lo siento así, y varios de mis amigos con los que acudimos a las asambleas y actividades, también.

      Además dices que ‘lo ves como una muestra de ego y como un boikot hacia el movimiento 15M’, yo creo más bien lo contrario. Lo veo como una expresión de preocupación hacia el movimiento, para que no se debilite. ¿Recuerdas cuando empezó todo? al principio éramos pocos, al día siguiente más, y luego hasta 6000 personas estábamos en la plaza. Aquel día si te fijaste a tu alrededor, había gente de todo tipo y condición pero unida con un solo objetivo, cambiar la falsa democracia actual, por una real. Esa gente da fuerza al movimiento y sin su apoyo esto se puede venir abajo.. y créeme cuando te digo que de esas 6000 personas ni un cuarto ven con buenos ojos los actos tildados de ‘radicales’ o ‘antisitema’ por más pequeños e inocentes que sean.
      Por eso coincido con el tal ‘Franciso’ en que hay que andar con cautela a la hora de realizar cualquier evento.

      Respecto al punto 2: ‘Compañerxs en este movimiento “todo” tiene cabida’ Si pero con SENTIDO COMÚN.
      En el resto totalmente de acuerdo, ese es el espíritu.

      Un saludo!

  47. Hastalastetas dice:

    1º Quiero dar mi enhorabuena a Francisco Royo por pasarse el consenso de la asamblea por dónde todxs sabemos y utilizar este blog que es OFICIAL y que ayer se dijo única fuente de salida, para dar su opinión personal QUE NO DE TODXS. Exijo que este post se elimine cuanto antes y que la persona responda delante de la asamblea para darnos su explicación de porque ha utilizado este medio para desvirtuar el campamento y arremeter con un grupo de gente que está dando el callo como tantos otros.

    2º Voy a referirme con el término radical y antisistema para que me entendaís, aunque estos términos fueron acuñados por los medios de comunicación que tanto desprecio y no se ajusten a la realidad. Las personas que tu entiendes por radicales están mordiéndose demasiado la lengua y atándose demasiado las manos para que todo siga adelante y no haya más problemas, lo que no van a tolerar y no vamos a tolerar algunxs esque todo esto termine con la propuesta de una reforma electoral que no va a llegar a ningún puerto ni va a cambiar nada, y si vosotros militantes de partidos minoritarios veís que todo lo que habiaís creado como movimiento 15-M se os está escapando de las manos porque la gente está pensando y reflexionando, OS AGUANTAÍS! ¿Se os está haciendo difícil la cosa, eh? ¿Pensabaís que iba a ser más rápido y ganaros un puntico desde la opinión pública? Aquí hay gente que realmente lleva años luchando por cambiar realmente el asunto y el mamoneo político y gente que igual nunca había salido a la calle y está viendo otras formas de pensar y actuar que el programa super progre de tal o cual partido y eso os rebienta, si es así… iros, pero por favor a cada uno que se vaya no lo publiqueís en el blog, ya sé que teneís gran afán de protagonismo, pero es mejor irse con dignidad (con poca o mucha, pero con dignidad), yo si me voy de un sitio en el que no estoy agusto no hago una fiesta de despedida, me voy y punto y no armo ni lo que montasteís el otro día en el foro ciudadano ni lo que se acaba de hacer ahora ni pido o exijo que se levante el campamento, si hay gente que se quiere quedar y quiere resistir que se quede.

    Saludos a todos aquellos “radicales” y mi más sincero apoyo y mi desprecio hacia todxs aquellos políticxs que intentaron sacar tajada del movimiento 15-M y se están llevando un palmo de narices.

  48. Conrado Ludd dice:

    No entiendo los comentarios de quitar la opinión de Francisco porque no está consensuada (?) El debate se enriquece con la contraposición de ideas y pensamientos y este en el que nos encontramos no descansa. El estalinismo ya murió (afortunadamente). Nadie está echando mierda encima de nadie. Hay una opinión generalizada (que podrá ser más o menos discutible) de que el 15-M está cayendo en antiguas actitudes y algunos pensábamos que iba a ser algo distinto. No creo que se pueda exigir eliminar “ideas” de este medio porque no se ha respondido ante la asamblea. ¿vamos a salir de la dictadura de un sistema corrupto y anquilosado para caer en la dictadura de una asamblea?. Tampoco comprendo la referencia a los partidos minoritarios. Muchos de los indignados no nos sentimos representados por los partidos, ni mayoritarios ni minoritarios.

  49. Carlitos dice:

    El movimiento debe seguir pero no como TU dices, hay formas y formas y el movimiento se creo para reunir gente y poner en consenso con todos (no pongo una X porque ese todos es neutro y según la real academia de la lengua española se aplica a hombres y mujeres sin poder ser acusado de machista, fascista o discriminatorio a ver no me vengáis ahora con chorradas).

    Ese consenso se ha realizado y ya hay objetivos. Ahora toca seguir pero sin acampar y fumar porros y pensar si quitar las flores o no de la plaza del Pilar (que menuda mamonada).

    Por otro lado esto no es una vía de comunicación oficial, es un blog y si alguien puede decirme donde pone que esto es lo único oficial de la acampada, tengo datos de que este blog lo leen 6000 personas al día del más de medio millón de ciudadanos que hay en Zaragoza (y este dato se dió ayer en la asamblea). Si esta es toda la oficialidad… prefiero no opinar.

    En fin, tampoco quiero crear polémica, así que os dejo que recapacitéis y penséis que me parece que buena falta hace a todos.

  50. ElMelenudo dice:

    Ya veremos que pasa si se retira la gente que tiene dos dedos de frente y solo quedan los que no tenéis propuestas concretas y aplicables a día de hoy. Al final lograremos perder el apoyo de la gente y acabaremos dando la razón a los que nos critican.

    Por último cuando le gente que realmente hace algo se irá y los que os quedéis (que no sabréis ni como organizaros) recibiréis una preciosa y violenta carga policial más que merecida (según mi opinión).

    Sinceramente, a mi no me representáis si seguís así.

    Un saludo.

    • Mariano dice:

      Esta muy bien tener dos dedos de frente, pero muy mal desear a la gente que le den una paliza. Por favor, podemos ahorrarnos esto.

  51. Javier dice:

    Lo que realmente crea una brecha, tanto en el movmiento, como en la acampada y entre la gente, esque haya gente que se aproveche de su capacidad de difundir este tipo de mensajes personales en un sitio como este (que por cierto, es en muchos casos la opción que tienen muchas personas de acercarse un poco a lo que está pasando). Porque esto denota que, mientras la gente a la que te refieres utiliza la asamblea para mostrar su visión y sus pretensiones, tú utilizas un altavoz del movimiento al exterior dando una opinión personal que crea una imagen de desconsenso, desencanto y desunión e incluso desilusión.

    PD: Y recordar que una actitud exclusivamente reformista solo legitimiza lo que se está criticando (cómo mucha gente ya opinamos en la asamblea política y no solo esos “radicales” a los que te refieres).

  52. no podemos dejarlo morir dice:

    Para los que me han criticado por hablar de antisistemas, feministas y hippies: todo esto comenzó para acabar con el bipartidismo. Captar el apoyo del ciudadano medio para que buscaran alternativas políticas. El campamento fue una magnífica idea, una oportunidad de crear un punto de reunión ciudadana que incidiera en la concienciación, para ello nada mejor que todas las charlas que se dieron y de muy diversa temática, todas las ideas que se explicaban tienen cabida (las antisistema, las feministas, las ecologistas, cualquiera que ser por el fin de un mundo mejor).

    Pero lo que no se puede hacer es convertir las asambleas políticas en monotema sobre esas (buenas) ideas concretas. Se tenía que haber indicado desde organización que quien quisiera organizar un taller o una charla lo hiciera y punto, pero creo que las asambleas políticas debían ser para fomentar todo lo que tenga que ver con acabar con el bipartidismo, lo que nos une con el resto de ciudadanos no acampados, lo que haría que siguieran acercándose y por lo tanto siguieran empapándose de todas esas charlas y talleres ecologistas, feministas o anticapitalistas; convirtiéndose así en personas más concienciadas.

    Un saludo a todos.

    • Manolo dice:

      Estoy de acuerdo con Javier y “no podemos dejarlo morir”. Este movimiento ahora es lo que es, que no es poco.

      No hay que correr cuando se está aprendiendo a andar

    • Davinia Almansa dice:

      Estoy de acuerdo con este comentario.
      Está claro que hay ganas de sacar a la calle para informar y hablar sobre diferentes temas (antisistema,etc.), porque esto ha generado una necesidad de comunicación y debate. Todo esto, comulgue o no con ello, está muy bien, pero no debería mezclarse con el espíritu original de las Asambleas donde todos (fuéramos de la ideología que fuéramos) estábamos representados.
      Deberíamos separar ambas cosas.

  53. Manolo dice:

    a mi me da la impresión que algunos de quienes más critican a “los radicales” son bastante intolerantes. Ahora hay hasta quien habla de la “dictadura de la asamblea”… madre mía..

    menos mal que aquí han borrado insultos, pero verlos los he visto..

    Muy mal lo de esta entrada. Un error.

  54. el teatro del absurdo dice:

    estoy muy contento con el desarrollo de vuestra acampada, si seguís así vais a terminar dandoos de bofetadas como siempre ha hecho la gente, y nosotros seguiremos riendo y disfrutando porque, repito como siempre, la historia se repite y no aprendéis de vuestros propios errores, de vuestros hermanos mayores, de vuestros padres, de vuestros abuelos… cuantas generaciones de luchadores se han perdido en los mismos errores (eso lo serás tú, y tú más, y esas cosillas…).

    Gracias por reproducir vosotros solitos lo que tanto tiempo nos ha costado inculcaros a través de los medios de comunicacion de masas, del sistema de partidos, de la educación escolar.

    Seguir, seguir, reñir, insultaros, dividiros, odiaros, crear grupúsculos, sentiros a gusto en vuestra burbuja de la verdad, enemistaros entre vosotros, utilizar nuestros argumentos.

    Ni se os ocurra ser humildes, honestos, pacientes, sencillos, amables, hermanos, claros, abiertos, responsables, agradecidos, solidarios, suaves en la palabra y en los gestos con vuestros “enemigos” y con vuestros “amigos”. Por que eso sí que nos da miedo.

    seguir así…jajjajjajjaaajajajajaja. la banca siempre gana.

    • Oscar dice:

      Ala majo, a cascala!!

      Se trata de construir, no de destruir, si te crees que riéndote vas a conseguir algo, adelante! Que lo que no nos mata, nos hace mas fuertes!

  55. Dolores ibarruri dice:

    Soy una mujer de cerca de 60 años, antigua militante de organizaciones estudiantiles, de barrios, de partidos políticos, de organizaciones sociales, aclaro que de un genérico “de izquierdas”.

    No soy capaz de dar lecciones a nadie ni decir a un movimiento cómo ha de plantearse las cosas, pero ante lo que yo creo que intuyo de agotamiento de las personas de las acampadas, me animo a hacer mi reflexión personal, por si os sirve para algo.

    Un objetivo es algo casi utópico, algo a conseguir, que marca el horizonte hacia el que queremos caminar, como la brújula del camino. Pero en sí mismo es inalcanzable. ( Si quiero la luna la puedo querer pero no la voy a tener, a no ser que diseñe una táctica concreta para conseguirla. Lo mismo pasa si quiero un reparto de trabajo, tendré que pensar en unas leyes que lo obliguen o al menos lo posibiliten, además de hacer algunas redes paralelas en las que yo reparto mi trabajo con un conocido, pero eso no cambia en principio la estructura de trabajo de este sistema)

    Este movimiento 15 M tiene un montón de objetivos, horizontes hacia los que caminar, y su tarea es la definir cómo lo va a hacer, cuales son los objetivos prioritarios, o los menos difíciles (que ayudan a que haya pequeños logros y nos animemos porque conseguimos algo) y escalonar los pasos e ir avanzando poco a poco, con propuestas reales y factibles, no sólo con ideas.

    ( Por ejemplo y hablo de algo de lo que ahora estoy más cercana, los bancos, la nacionalización, la crisis que la paguen ellos….. Esto así porque sí no va a pasar, porque ellos tienen el poder político y económico y no les interesa ni les conviene.

    Pero yo si puedo pensar qué hago con mi dinero, podemos hacer campañas de sacar el dinero si una determinada entidad bancaria por ejemplo participa en centrales nucleares, o comercio de armas, o comercio de personas o invierte en algo que nos parece muy mal…. Se habla con ellos, se les propone que dejen de hacerlo y si no nos llevaremos el dinero. Y o lo hacen o nos lo llevamos..

    Sólo esto lleva un trabajo enorme de estudio, de saber en qué invierte mi dinero el banco o caja en el que lo tengo, hay que elegir una de las entidades bancarias, porque en esto están todas pero no podemos con todas a la vez, inflados de datos para que no nos hagan callar a la primera y nos digan que mentimos, hay que hacer una burrada de propaganda para que la acción sea significativa…., hay que coordinarla, dirigirla, hacerla…con muchísima gente a la que ha habido que convencer de que la idea es estupenda…

    ¿Y luego?. Se está trabajando en construir una banca ética, pero no está hecha, se pueden meter energías ahí, apoyar alguna cosa como Coop 57 TriodosBank, o similares que dan créditos a proyectos sociales, para la creación de cooperativas, entonces yo sí se y controlo en que se utiliza mi dinero y estoy contribuyendo a debilitar el sistema de préstamos bancarios, debilito “un poquito” a los bancos, pero es cuestión de tiempo y más gente para que esa red pequeña tenga más poder

    Este tema del dinero, los bienes de producción, el trabajo y el capital es un tema fijo desde Marx, y aquí estamos, no parece que se haya avanzado mucho. El sistema capitalista como único modelo económico hegemónico en el mundo, sometiendo a dos tercios del mundo a subdesarrollo y empobrecimiento y a un porcentaje grande de personas de su primer mundo a los niveles de pobreza severa y precariedad. Un sistema que nos está haciendo pagar a todos sus errores y fracasos cuando no nos ha dado nunca ninguna participación en sus beneficios…

    Este último párrafo creo que tiene alguno de los otros objetivos que se plantea el 15-M

    Luego se podría entrar en la democracia, transparencia, participación… )

    Respecto a la acampada

    Creo que la acampada se tiene que levantar ya, antes de que todo el mundo esté quemado y se levante igualmente pero con frustración e incapacidad de seguir trabajando en el futuro.

    Hay que fijar un día., una hora, una convocatoria enorme, una fiesta por todo lo alto y una especie de asamblea general a la que acudamos muchísimos y en la que se planteen cosas como:

    Comisiones que existen y qué trabajos, profundizaciones y concreciones va a trabajar cada una y momentos y formas en las que van a informar al resto de su trabajo.

    Apoyar acciones cotidianas de economía solidaria, energías renovables… apoyando a las gentes que ya están trabajando en esa línea, coordinando con ellas.

    Crear nuevas organizaciones si se ve que es necesario para trabajar algunos de los objetivos que se plantea lograr..

    ( suponiendo que no exista nada que podamos apoyar )

    Acciones puntuales cada cierto tiempo que ayuden a poner cara a lo que se está planteando (por ejemplo la sacada de dinero, boicot a gasolineras, apagones de luz… No sé ).

    ( De la misma hay que fijar de qué forma se van a asegurar de que las propuestas que salen son de ellos. No se puede sembrar permanentemente la duda y la división. Nadie puede usar el nombre, ¿pero eso cómo se garantiza?. Si pasa y hay desmentidos de si esto es nuestro o no, la desconfianza va a ser salvaje y va a acabar de fastidiar la situación

    Asambleas cada cierto tiempo para poner en común, seguir las reflexiones, evaluar lo que se hace, definir los nuevos pasos a dar y objetivos a trabajar

    Antes ha habido que definir:

    Soy una mujer de cerca de 60 años, antigua militante de organizaciones estudiantiles, de barrios, de partidos políticos, de organizaciones sociales, aclaro que de un genérico “de izquierdas”.

    No soy capaz de dar lecciones a nadie ni decir a un movimiento cómo ha de plantearse las cosas, pero ante lo que yo creo que intuyo de agotamiento de las personas de las acampadas, me animo a hacer mi reflexión personal, por si os sirve para algo.

    Un objetivo es algo casi utópico, algo a conseguir, que marca el horizonte hacia el que queremos caminar, como la brújula del camino. Pero en sí mismo es inalcanzable. ( Si quiero la luna la puedo querer pero no la voy a tener, a no ser que diseñe una táctica concreta para conseguirla. Lo mismo pasa si quiero un reparto de trabajo, tendré que pensar en unas leyes que lo obliguen o al menos lo posibiliten, además de hacer algunas redes paralelas en las que yo reparto mi trabajo con un conocido, pero eso no cambia en principio la estructura de trabajo de este sistema)

    Este movimiento 15 M tiene un montón de objetivos, horizontes hacia los que caminar, y su tarea es la definir cómo lo va a hacer, cuales son los objetivos prioritarios, o los menos difíciles (que ayudan a que haya pequeños logros y nos animemos porque conseguimos algo) y escalonar los pasos e ir avanzando poco a poco, con propuestas reales y factibles, no sólo con ideas.

    ( Por ejemplo y hablo de algo de lo que ahora estoy más cercana, los bancos, la nacionalización, la crisis que la paguen ellos….. Esto así porque sí no va a pasar, porque ellos tienen el poder político y económico y no les interesa ni les conviene.

    Pero yo si puedo pensar qué hago con mi dinero, podemos hacer campañas de sacar el dinero si una determinada entidad bancaria por ejemplo participa en centrales nucleares, o comercio de armas, o comercio de personas o invierte en algo que nos parece muy mal…. Se habla con ellos, se les propone que dejen de hacerlo y si no nos llevaremos el dinero. Y o lo hacen o nos lo llevamos..

    Sólo esto lleva un trabajo enorme de estudio, de saber en qué invierte mi dinero el banco o caja en el que lo tengo, hay que elegir una de las entidades bancarias, porque en esto están todas pero no podemos con todas a la vez, inflados de datos para que no nos hagan callar a la primera y nos digan que mentimos, hay que hacer una burrada de propaganda para que la acción sea significativa…., hay que coordinarla, dirigirla, hacerla…con muchísima gente a la que ha habido que convencer de que la idea es estupenda…

    ¿Y luego?. Se está trabajando en construir una banca ética, pero no está hecha, se pueden meter energías ahí, apoyar alguna cosa como Coop 57 TriodosBank, o similares que dan créditos a proyectos sociales, para la creación de cooperativas, entonces yo sí se y controlo en que se utiliza mi dinero y estoy contribuyendo a debilitar el sistema de préstamos bancarios, debilito “un poquito” a los bancos, pero es cuestión de tiempo y más gente para que esa red pequeña tenga más poder

    Este tema del dinero, los bienes de producción, el trabajo y el capital es un tema fijo desde Marx, y aquí estamos, no parece que se haya avanzado mucho. El sistema capitalista como único modelo económico hegemónico en el mundo, sometiendo a dos tercios del mundo a subdesarrollo y empobrecimiento y a un porcentaje grande de personas de su primer mundo a los niveles de pobreza severa y precariedad. Un sistema que nos está haciendo pagar a todos sus errores y fracasos cuando no nos ha dado nunca ninguna participación en sus beneficios…

    Este último párrafo creo que tiene alguno de los otros objetivos que se plantea el 15-M

    Luego se podría entrar en la democracia, transparencia, participación… )

    Respecto a la acampada

    Creo que la acampada se tiene que levantar ya, antes de que todo el mundo esté quemado y se levante igualmente pero con frustración e incapacidad de seguir trabajando en el futuro.

    Hay que fijar un día., una hora, una convocatoria enorme, una fiesta por todo lo alto y una especie de asamblea general a la que acudamos muchísimos y en la que se planteen cosas como:

    Comisiones que existen y qué trabajos, profundizaciones y concreciones va a trabajar cada una y momentos y formas en las que van a informar al resto de su trabajo.

    Apoyar acciones cotidianas de economía solidaria, energías renovables… apoyando a las gentes que ya están trabajando en esa línea, coordinando con ellas.

    Crear nuevas organizaciones si se ve que es necesario para trabajar algunos de los objetivos que se plantea lograr..

    ( suponiendo que no exista nada que podamos apoyar )

    Acciones puntuales cada cierto tiempo que ayuden a poner cara a lo que se está planteando (por ejemplo la sacada de dinero, boicot a gasolineras, apagones de luz… No sé ).

    ( De la misma hay que fijar de qué forma se van a asegurar de que las propuestas que salen son de ellos. No se puede sembrar permanentemente la duda y la división. Nadie puede usar el nombre, ¿pero eso cómo se garantiza?. Si pasa y hay desmentidos de si esto es nuestro o no, la desconfianza va a ser salvaje y va a acabar de fastidiar la situación

    Asambleas cada cierto tiempo para poner en común, seguir las reflexiones, evaluar lo que se hace, definir los nuevos pasos a dar y objetivos a trabajar

    Antes ha habido que definir:

    Si se va a coger uno de los objetivos como prioritario o simplemente como el que nos parece que queremos concretar ahora y se va a avanzar en los caminos para conseguirlo y se van a llevar propuestas a la asamblea y todos nos centramos en eso

    O si se van a coger todos los objetivos y se plantearía un pequeño paso en cada uno de ellos y se van escalonando en el tiempo

    Y en esa convocatoria de levantar la acampada con aplausos, proyectos de trabajo y nuevas citas y nuevas acciones, nos levantamos con el éxito de haber movilizado durante quince días a una población que parecíamos dormidos.

    Tengo el convencimiento de que seguir más tiempo puede terminar para mucho tiempo con cualquier posibilidad de movilización por agotamiento, quemazón y frustración.

    Para siguientes, tiene que estar muy claro que hay que saber empezar las cosas, pero es fundamental saberlas terminar y no dejarlas morir poco a poco. ( las huelgas indefinidas son imposibles….)

    • anónima dice:

      Me gusta mucho tu propuesta. Se duplica la mayor parte de tu comentario y por eso parece tan extremadamente largo, pero me parece un análisis certero y unas propuestas a seguir con las que estoy muy de acuerdo. Imposible en estos días pasarme por foros y asambleas… gracias a que existe internet puedo plantear mi opinión desde mi casa… aunque no cuente igual que si la depositara en el buzón de sugerencias de la acampada.

      ¡¡Gracias por tu valiosísima aportación!!

    • Davinia Almansa dice:

      Gracias por tus palabras. Ojalá que más gente lea este comentario y reflexione un poco. Se necesitan aportaciones como esta para poder seguir adelante con todo esto.

    • Elo dice:

      Mañana hay una charla a las 18h de Cooperativa 57 y se hablaran los temas que comentas ¡animo a todo el mundo a ir!

      Y en lineas generales estoy de acuerdo contigo, aunque no todavía no lo he leido entero que es muy largo jeje.

  56. Oscar dice:

    En primer lugar, comentar que tampoco creo que este blog esté para que una persona perteneciente a una comisión dé su opinión personal (esto podría ser una locura, y para eso están los foros). Pero si la opinión es de la comisión entera, si se ha decidido internamente hacer este comunicado, lo veo legítimo aunque creo que se debería haber identificado a la comisión como tal y no a título personal.

    Por otro lado, ayer fue la primera vez que pude ir a una Asamblea Política, porque a las anteriores me ha sido imposible acudir. Algunas eran muy tarde, y, para mi, las 20.00h o a las 21.00h son una hora mucho mejor y que permite que mucha mas gente pueda acudir (se que hay gente que trabaja a turnos y que el turno de tarde imposibilita el acudir a determinadas horas, pero los que curramos a turno partido lo tenemos bastante chungo para ir antes y es una paliza ir después).

    Ayer hacía frío y había bastante viento, pero aun asi me quede, porque realmente quería estar presente, quería participar, quería formar parte activa de todo esto, dando mi opinión si fuese necesario o si tuviese algo que aportar. Y salí decepcionado. Decepcionado en parte por mí, porque al no haber ido a ninguna otra asamblea, pues no sabía el funcionamiento ni conocía todos los temas y comentarios que se habian hecho en ocasiones anteriores. Pero también decepcionado por como se desarrollaron los acontecimientos. Hubo descalificaciones, los moderadores acapararon demasiado la conversación (muchas veces, eso sí que es cierto, para tratar de explicar a la gente como se venían desarrollando el resto de asambleas) y, sobre todo, porque había determinado grupo de gente que se cerraba en banda en su idea, en su pensamiento y en su opinión, defendiendose mútuamente para afianzar su postura. Y, bajo mi humilde opinión, esto es un movimiento del pueblo, de las personas (in-di-vi-dua-les), que tratan de buscar objetivos comunes a todos.
    Por no mencionar que hubo un momento en el que no era yo el único que no sabía realmente de qué se estaba debatiendo (“ahora incluimos el punto 2 en el punto 1″, ahora debatimos si el punto lo quitamos”, “ahora el otro punto”, “ahora el cuarto punto”,…). Sé que no he estado en otras asambleas y que es muy posible que me perdiese por eso. Pero había gente que sí que había estado y que también se perdió.

    No se, por culpa de mi horario laboral a lo único que puedo asistir y en lo único que puedo colaborar es en estas Asambleas (y, realmente, es lo que más me interesa y lo que, al fin y al cabo, es lo verdaderamente indispensable), pero no creo que este sea el camino. Llevo yendo a la plaza a diario desde el 18-M, y veo que cada vez va menos gente, cada vez hay menos gente mayor, cada vez se informa menos en Información y cada vez hay más gente, como yo, que se está empezando a desilusionar.

    Vamos a intentar entre todos que esto se convierta en algo verdaderamente participativo, asambleario, justo y respetuoso. Por favor. Y esa actitud empieza en cada uno de nosotros.

    Salud.

  57. Cual es la opinión de todos?¿ La de que cada uno dice lo que piensa y ya?¿ Vamos a hacer algo en común. Una acción real. Paremos de parlotear de las dolencias de cada uno.

    Lo que dice Francisco no es algo aislado, es un pensamiento común, de más o menos, pero no deja de ser un grupo, algo que exigen algunos de los internautas aquí presentes. Y como ejemplo lo que se ha publicado en el blog de #acampadasol

    http://acampadasol.blogspot.com/2011/06/eutanasia-o-agonia.html#more

    Aconsejo una lectura concisa y detallada tratando de comprender lo que dice el autor

    Saludos desde La Guarida

  58. Olga dice:

    Oscar ayer me pasó lo mismo que a tí, exactamente igualito.
    No me quiero desilusionar llevo toda la noche y mañana de hoy luchando para q esto no me pase, otra lucha… cuando vamos a parar de luchar y vamos a actuar concienciadamente?
    Porq no hacemos un comité del espiritu del 15-M (uno más uno menos ;)Nos podemos ir turnando entre tod@s los que nos apuntemos, gente que estamos ocupados y no podemos asistir las asambleas y nos informamos entre nosotros de lo que se está haciendo en conjunto con los otros comites o algo así… quiero participar de esta union porque recordar que es una UNION DE MINORIAS ALTERNATIVAS para hacer una UNION MAYORITARIA. No nos enfrentemos. Abrazos.

  59. carlosrias dice:

    Estoy parcialmente de acuerdo, todo el mundo tiene derecho a la libre expresión segun la declaración universal de derechos humanos, es cierto que la dinámica del campamento nos está llevando al “caos” y al “ateísmo”, la democracia no se construye a partir de las 11 de la noche, sino a las 6 de la mañana , cuando trabajadores y estudiantes se levantan para construir un futuro mejor.
    Salud y República.

  60. ... dice:

    El problema es que quien no acepta lo que dice una Asamblea sin oponerse en la misma. Conque una persona no esté de acuerdo en algo, no se hace, así que si hay alguien que no se expresa no puede pedir responsabilidades al resto.

    Está definido desde el primer día, aunque haya gente que una y otra vez quiere recuperar el debate, que Acampada Zaragoza no se expresa a través de puntos programáticos, sino a través de acciones.

    Mediante las acciones se definen los objetivos y las reivindicaciones.

    Una vez aprobada la acción, las comisiones deben de trabajar la propuesta con cierta autonomía en la misma porque son los que los ejecutan, pero sin salirse de lo marcado por la Asamblea.

    Las comisiones, al igual que la Asamblea son abiertas y cualquiera puede participar, por lo que decir después que no me gusta algo es pasar una responsabilidad individual propia de cada persona a lo que hacen los demás.

    Me parece muy fácil criticar a los que llamáis radicales sin mirarse a uno mismo. Si hicieron algo que no gustaba, ¿porqué no lo organizaron otros?

    Eso sí me pareció un error el orden del día de ayer porque no considero que debates como el de los medios de comunicación, el de levantar el campamento o el de los puntos deban seguir haciéndose hasta que de verdad hayamos hecho algo.

    Se podrían buscar otros espacios de reflexión para estos temas fuera de la Asamblea y hacerla más operativa (y en todo caso hacer la propuesta concreta, preguntar si hay alguien en contra, si se puede consensuar y si no, a otro tema).

    Acciones, acciones, acciones… Un poco más de creatividad y más trabajo por parte de todos, que me parece que es lo que falta.

  61. G.Garcia dice:

    Se empezó con lo de Democracia Real Ya. Como se pretende cambiar el sistema, e instaurar uno que sea satisfactorio para cuarenta y pico millones de personas, si ni siquiera un colectivo que estamos unos miles somos capaces de dar ejemplo de democracia interna. Lo que hay es una falta de organización, si se tomarán decisiones democraticamente se podría ver si lo que aparece en los medios de comunicación que no manipulen las noticias, si lo que ocurre un día es lo que corresponde a decisiones de la acampada días anteriores. Puede ser que determinados actos pueden ser debido a algunas personas o pequeños grupos que hacen la guerra a su manera, pero si en las asambleas mayoritariamente se condena estos actos, se podría ver hacía donde vamos y que es lo que queremos a pesar de todo.

  62. Mamen dice:

    Hola.
    Para las personas que vivimos fuera de Zaragoza y sólo hemos podido asistir a unas pocas asambleas y apoyaros muy poquito, a mi pesar, ha sido muy interesante poder leer aquí todos estos comentarios y contrastarlos con los comentarios de otras compañeras y amigas acampadas, noticias en los periódicos, radio o facebook, twitter, etc
    Ánimo que estamos muchos allí con vosotros de corazón!!!!!!!!!!!!
    Busquemos lo que nos une, hala maños, esos primeros objetivos que estaban claritos, esas primeras asambleas que me devolvieron la esperanza a mí misma y qeu no pudieron ni los medios ni los partidos con vosotros… Que hay muchos que están deseosos de que siga todo como estaba, y recordemos que estábamos y estamos “indignados”.
    Un abrazo a todos.

  63. carlosrias dice:

    Estoy parcialmente en desacuerdo con las batucadas y otros actos que no se coordinen por ningún coordinador, boicoteen el FORO CIUDADANO convocados en el día de hoy, que parece ser que nadie esta interesado en escuchar a los ciudadanos. Los convocamos y luego los quitamos deliveradamente el derecho a la expresión en un microfono abierto que se les prometio en este movimiento M-45 muy utilizado en muchas partes del globo terraqueo.

  64. Davinia Almansa dice:

    Sin quitar mérito a los muchos acampados y a todo lo que han hecho durante estos días, creo que sería conveniente pensar honestamente en la retirada de la misma. Esto no supondría ningún fracaso. Se pueden mantener las asambleas, extenderlas a otros barrios o pueblos. No creo que retirar la acampada suponga un crimen para este movimiento ni una pérdida de principios.
    Lamento que se critique a Francisco por escribir su opinión personal, opinión que, dicho sea, es bastante respetuosa con todos y sólo pretende hacernos reflexionar para que precisamente el movimiento no decaiga.
    Si en este Blog “no cabemos todos”, es que se ha perdido el espíritu de respeto mutuo y de diálogo en común que se proclamaba al principio.
    Escuchad las propuestas de todo y sobre todo… miremos hacia delante de una manera sensata. Cada cual que saque sus conclusiones pero creo que debemos centrarnos en lo que une y no en lo que nos separa.
    Saludos

    • Elo dice:

      Yo creo que no se critica la opinión de Francisco sino el canal que ha usado. No todo el mundo puede publicar una entrada en el blog. Además se supone que lo que se publica aquí está consensuado y en este caso es una opinión personal

      • Davinia Almansa dice:

        De acuerdo Elo. Tienes razón.

        Por tanto, propongo que se abra una nueva sección en este Blog que sirva de Foro abierto.

  65. natalia dice:

    Yo también estoy muy de acuerdo con Francisco. Yo empecé a asistir a las asambleas casi desde el primer día y al principio me encantó, me sentía bien al ver que personas tan distintas, de diferentes ideologías, dejábamos al lado ideas individuales y nos juntábamos en un lugar común, para debatir sobre la certeza universal que hasta entonces creíamos que nadie veía de que, efectivamente, este pésimo sistema democrático estaba sobreviviendo dejándonos a un lado a nosotros.
    También me alegró muchísimo ver el hincapié que se hacía en que todo el mundo tenía cabida en el movimiento, sin excepción; todos podíamos hablar de lo que nos disgustaba con toda la libertad del mundo, y todavía con más respeto. Yo escuché cosas totalmente contrarias a mi pensamiento, pero ideas válidas, que yo respeto y que lejos de molestarme, me alegraron al ver que la gente era capaz de ponerlas en común, en ese espacio creado con tan buenas intenciones, para que todos nos sintiéramos, al menos, un poco menos incomprendidos.

    Día tras día aquellos comentarios que en principio no me molestaban se tornaron ofensivos. Las personas que el día 15 habían dicho que el movimiento no tenía ideologías ahora segregaban a los buenos de los malos, metiendo en cada saco ciertas siglas e instituciones. Pero no sólo se limitaban a criticar, que hasta cierto punto es comprensible (según como se haga, claro), sino que les insultaban, y con ello, a todas las personas que nos sentimos representadas con ellas. Yo puedo decir, a día de hoy, con mucha decepción, que el lunes 23 de mayo me sentí insultada, incomprendida y lo que es peor, expulsada de un grupo de gente del que me sentía orgullosa de formar parte. Sé que muchas de las personas que estaban sentadas en el suelo de la Plaza del Pilar igual que yo, se sentirían ofendidas al escuchar lo que yo oí,y es una pena que el movimiento pase de tener asambleas, a ofrecer mitines políticos.

    Un saludo.

    • Natalia, creo que conozco tu caso y tienes toda la razón al indignarte. Como tú, hay muchos que creían en algo hasta que se ha demostrado la desvirtualización del movimiento por culpa de algunos que creen que esto es un acto en el que se puede protestar sobre todo lo que a uno no le gusta.

      Ánimo, espero que no dejes de creer en una democracia real.

      Saludos desde La Guarida

      • natalia dice:

        Tomás! Por supuesto que sigo creyendo en una democracia real… Lo único es q creo q el movimiento en Zaragoza se ha desvirtuado como tú bien dices. Pese a que me siento decepcionada espero que tanto esfuerzo de tanta gente llegue a buen puerto, aunque lo que es seguro es q a día de hoy mucha gente joven ha despertado, se nos ha caído la venda y nos hemos vuelto más críticos y más conprometidos con nuestra sociedad… Esto ya se ha conseguido, ahí es nada.

        :)

  66. vive y deja vivir dice:

    Buenas noches, si os sigo es porque pienso que se puede luchar por un mundo mejor. Lo que veo es que se va contra políticos, bancos, sindicatos, grandes empresas, etc de acuerdo que son los culpables de la situación actual. Lo que estais haciendo consigue llamar la atención del resto de las personas, pero llega un momento que cansa.
    Si se quiere cambiar el sistema y eliminarlos del todo, la guerra está perdida porque hay una mayoría PP+PSOE (que son lo mismo) y que practicamente lo que quiere es que todo siga igual.
    Si se quiere ganar alguna batalla y empezar a hacer la casa desde los cimientos, identificando los problemas concretos de la sociedad española y las soluciones que se pueden aportar, como bien dicen algunos buscando lo que nos une. Seguro que incluso habría gente que vota a los partidos mayoritarios que apoyaría alguna cosa desde la iniciativa legislativa popular, incluso unidos como consumidores también se puede conseguir alguna cosa. No sé si sería buena idea, el abrir un archivo o una sección, de que es lo que la gente quiere cambiar (siempre que sea coherente, no vaya a ser que se pida la “luna”) y según los apoyos que tenga con lo de ME GUSTA que habeis puesto, e ir avanzando en las propuestas mas votadas.

  67. No nos representan y molesta dice:

    Parece que molesta que los partidos minoritarios no van a sacar de esto todo lo que esperaban.

    http://www.youtube.com/watch?v=neXLCujznZw

    Que no, Que no, Que no nos representan.

  68. KIVI dice:

    DE SECRETAS YA VAMOS SERVIDOS, GRACIAS.

    Deja de intentar sabotear el movimiento

    • Lo siento por Iquierda Undida dice:

      Tienes razon secretas ay a patadas, los de la politico social se lo estaran pasando muy ahora mismo.

      Pero ellos no tienen la culpa de que ningun partido politico nos represente. Ellos se encargan de la represion directa.

  69. Davinia Almansa dice:

    PROPUESTA: UN FORO ABIERTO EN EL BLOG YA.

    Propongo que se abra un FORO abierto en el blog de la acampadazgz para que la gente debatiera sus opiniones sobre todo lo que esté relacionado con el movimiento.
    Creo que sería constructivo para todos, además de que sería otro punto más de reunión. También creo que la creación de ese Foro, con lo que ello significa (pluralidad, libertad de expresión, diálogo, debate, no auto-censura, etc etc.), refuerza los principios de la misma acampada.

    Estoy de acuerdo en que critiquéis el hecho de que uno de vosotros publicara una opinión personal sin consenso del grupo. Pero.. quizás, si esto ha ocurrido es porque no existe en este Blog un espacio donde se pueda hacer eso. ¿No? ¿Por qué no crearlo? Así tendríamos todos un espacio donde expresarnos más allá de los comentarios a pie de artículo.

    Gracias!!!

  70. Jose dice:

    Sinceramente, no sé si este chico de comunicación lo ha hecho con su buena o mala intención, pero era de cajón que esto iba a pasar. Para quien decía que si “dictadura de la asamblea”… A ver, dictadura y asamblea es contradictorio en sí, no hagas demagogia barata. En la asamblea todo el mundo tiene voz, el chico del Post también, por lo que podía haber expuesto esto en ella y no aquí. Precisamente porque fué en la asamblea en la que se CONSENSUÓ ( lo remarco, que parece que algunas no saben lo que significa consenso) que este blog no estaba para este tipo de cosas.
    En resumen, haber publicado esto me parece de una torpeza total.

    • Conrado Ludd dice:

      Siento que no te haya gustado la expresión “dictadura de la asamblea”. Quizás no sea muy afortunada. De todas maneras no hay que sacar las frases fuera de su contexto porque entonces todas pierden su sentido. Lo que yo quería decir es que por mucho que se haya decidio en una asamblea no entiendo porque tanta historia con una opinión personal. No debemos sacralizar todo lo que se decida en una asamblea (todo lo dogmático es peligroso), empezando porque puede que no todo el mundo interesado en expresar sus ideas pueda acudir a ella. De todas maneras la organización lo tiene muy facil. Si en una asamblea se consensuó que éste no era el medio para dar a conocer opniones ni ideas ¿porque se mantiene? Basta con cerrarlo. Ya sabes, la solución de siempre matar al mensajero (en este caso matar al canal de comunicación)

  71. Ro dice:

    Mi humilde opinión, es que ESTO precisamente es lo que están buscando los políticos y demás impresentables.
    Que nos AUTODESTRUYAMOS, hay que ser concientes, que tomar decisiones unánimes entre tanta gente es muy dificil. Pero todos y todas claro! debemos tener paciencia, ceder en algunas de nuestras convicciones e intentar trabajar TODOS JUNTOS en un futuro mejor.

    Yo estuve el lunes en la acampada, y desde mi punto de vista, se ha sacado un poco de quicio toda esta historia, que se fue de las manos? SI
    Pero que no eran unos pocos también y que en ningún momento hubo nada parecido a la violencia, agitación tal vez pero no violencia.

    Probablemente la actuación concreta del lunes, podría haber tenido un resultado mucho mejor pero ….. cuando hay mucha gente decidiendo, agitada y algo descoordinada, es normal que todo quede “en agua de borrajas”

    Lo que no podemos permitir es que algo así que fue un mínimo percance, nos distancie de nuestro objetivo principal, y disgrege el grupo.

    TODOS UNIDOS se hace mucha más fuerza.

    Y si por diferentes circunstancias se llega a situaciones como la ya mencionada. Pues se pide disculpas de una manera humilde. Y en la siguiente asamblea se aborda el tema, y se decide la manera de actuación ante otra situación similar.

    Yo desde aqui doy las gracias a todos los acampados, sin distinguir entre radicales, feministas, naturalistas etc etc etc, a todos a los que duermen allí y a los que se van a sus casas a TOD@S sin ningún tipo de distinción.

    POR FAVOR NO NOS CARGUEMOS LA ESENCIA DEL MOVIMIENTO.

  72. natalia dice:

    Entiendo que muchos estéis ahora indignados con el comentario de Francisco, porque a través de una situación privilegiada ha expuesto su opinión acerca de algo que os compromete a todos, pero acaso este movimiento no lo formamos también el resto? Tenéis que tomar muy en cuenta la cantidad de comentarios que hemos escrito a favor de su opinión y que nos consideramos parte del movimiento de igual forma.
    Comprendo también que las acampadas os han hecho un grupo fuerte y reticente a separarse; pero tendríais que empezar a considerar el hecho de que el 15M va más allá ellas. Seamos honestos, sabíamos que tarde o temprano tendrían que terminar, y una retirada a tiempo puede ser una victoria. Ahora es momento de dar pasos firmes y marcar objetivos específicos, que no hablen en la tele de los desalojos, q hablen de reorganización, de puntos de información, de continuidad… No de que el movimiento que con tanto esfuerzo se ha creado ha acabado siendo (a los ojos de quien nos mira) un momento pasajero.
    Que no nos tengamos que conformar con permanecer hasta que nos echen, que pongamos nosotros punto y seguido a esto. No nos quedemos a cualquier precio, porque, en estas cosas que pueden ser tan fácilmente manipuladas, el fin no justifica los medios.

  73. natalia dice:

    Voy a copiaros aqui lo que he escrito en el Blog de #spanishrevolution, como consecuencia de la promoción que se está haciendo de copiar en Facebook un logo en el que pone(con motivo de la visita de Papa a Madrid) ‎PEGA ESTO EN TU’s MURO’s SI QUIERES QUE CUANDO ACAMPEN LAS JUVENTUDES CATÓLICAS PARA VER AL PAPA LAS FUNDAN A PORRAZOS LOS ANTIDISTURBIOS.

    Como consecuencia he escrito esto:

    ‎Ojalá la idea de pegar la barbaridad esa de las JMJ aqui haya sido idea de un radical de esos que tanto se nombran últimamente y no algo que hayáis consensuado entre todos. Supongo que si lo que ha ocurrido es lo segundo ya os habréis dado cuenta del tipo de democracia real que queréis. No seáis tan ignorantes como he sido yo también al asistir a vuestras asambleas y al defenderos frente a quienes me decían que no me representabais.

    Somos muchos los cristianos que nos hemos llevado las manos a la cabeza igual que vosotros al ver que el sistema democrático de este país se había olvidado de nosotros; porque espero que no viváis en la utopía de pensar que la mayoría de los creyentes de este país pertenecen a un tipo de sociedad que nunca iría a vuestras concentraciones; YO HE IDO Y SOY CREYENTE.

    Y eso mismo dije en una asamblea ante las palabras ofensivas de alguien que salió a hablar. Pero saber que aquello que para mi fue algo individual lo apoyáis todos, cambia las tornas.

    No seáis ignorantes ni ilusos como yo; iremos a ver al Papa, y en el momento en el que se vea una pancarta de Democracia Real Ya insultando a los que estemos ahí sentados por nuestros valores, será como los antidisturbios entrando a desalojar las plazas en las que acampais. Os estaréis retratando a vosotros mismos.

    Deberíais saber que tras escribir mi comentario, y otros por el estilo de otras personas en ese blog, han censurado todos los comentarios, es decir, además de los nuestros que ya no aparecen, los de todos los demás que queráis escribir, porque han inhabilitado la opción y ya no se puede.

    Esto es libertad de expresión? Esta es la Democracia que se busca? Me gustaría saber vuestras opiniones; no sólo respecto a lo que he escrito yo, sino al hecho de que al ver que la gente no está de acuerdo con todo y reacciona, se prohibe manifestarse a todo el mundo.

    Un saludo

    • Ineka dice:

      Natalia, a veces hay que tomarse la vida más a broma. Ese mensaje circula desde la primera semana de las acampadas pero no se ha usado (al menos, en los casos que yo conozco) como incitación a la violencia sino como una broma. Un saludo

  74. natalia dice:

    Ineka, si a ti te parece gracioso lo respeto, pero a mí me parece ofensivo hacia todas las personas que piensan ir a ver al Papa, y además el comentario incita a la violencia, no sólo pone en el logo “YO NO TE ESPERO”.

    Me parece vergonzoso que el único logotipo que aparece en el blog sea ese, y si es una broma, que se vayan planteando hacer bromas con cosas que no ofendan a la gente. Porque creo que la imagen que están dando con eso es pésima, además de que se está despreciando claramente a todas las personas que son cristianas.

    Un saludo

  75. Je trouve que ce site est extra clair et très sympa

  76. Yo estuve allí dice:

    Os he estado leyendo y me he preguntado cuales serían vuestras conclusiones un año más tarde.

    Yo estuve en la acampada, un poco más tarde del 4 de Junio y lo que me encontré fué desolador. Tengo unas hipótesis sobre lo que paso allí antes de que yo llegara.

    Pero sobre todo eché en falta personas con ideas. Yo imagino que abadonasteis o seguisteis por otro lado. La plaza estaba llena de “otro tipo de personas” cuando yo llegué y sí: Desvirtuaban todo el movimiento. Incluso, para un ojo poco trabajado desvirtuaban a toda la ciudadania. Uno se preguntaba donde habia ido a parar la inteligencia, la lucha y la esperanza de la gente buena…

    No os preocupeis, por que sé gran parte de lo que pasó: os engañaron y os frustraron y os cansaron y os agotaron personas que estaban ahi precisamente para eso. No existe gente tan estupida como los que fingieron serlo en la plaza zaragoza.

    Aupa Zaragoza!

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